суббота, 6 апреля 2013 г.

О смысле жизни

Мои новые хобби:
Очень мало времени остается на экономику и ко.

Поживем-увидим.

25 комментариев:

  1. Ответы
    1. нет, но ход мысли очень интересен

      Удалить
    2. Там сверху вроде слой пены, или мне показалось? Явно что-то алкогольное.

      Удалить
  2. Ясно. Наверно вы правы - без бочонка первого во втором не разобраться :)

    ОтветитьУдалить
  3. Позволю себе порекомендовать вам в рамках вашего второго хобби, если всерьез интересуетесь, прочесть работы Codrin Ştefan Ţapu - это наиболее интересное и перспективное, что есть на данный момент в психологии личности. На русском языке нету, к сожалению. В целом о развиваемой им концепции
    тут


    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ок. Спасибо. Обязательно. В данный момент читаю обзор главенствующих теорий под авторством Первин & Джон.

      Удалить
    2. вот этого румына, и близких с ним авторов, например тесси родригез, концепция, - она одна из очень немногих интегрирующих довольно стройным образом всё, что на данный момент известно, в т. ч. (что важно) устанавливающих наконец связи с нейрофизиологическими основами (чего традиционные теории личности никак не могли сделать долгие десятилетия)

      Удалить
  4. karapuz - "в т. ч. (что важно) устанавливающих наконец связи с нейрофизиологическими основами"

    Инересно! И что, индивидуальную изменчивость мозга тоже учитывает эта концепция?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Потенциально способна учесть. Она просто даёт как бы сказать.. framework что ли.. некую теоретическую структуру, в рамках которой можно дальше уже разрабатывать и исследовать в т. ч. и это. Это всё конечно пока только в самых зачатках - но раньше даже и этого не было. Просто не знали как подступиться (причем ни с той ни с другой стороны) - а это вот.. ну.. такой.. прорыв даже я бы сказал определенный в этой области.. - по крайней мере хоть какая-то надежда появилась

      Если вы читали Куна про смену научных парадигм, то вы поймете, что я хочу сказать.

      Удалить
    2. karapuz, потенциально способна учесть - уже неплохо :) Проблема состоит в том что сделать это, даже сегодня, возможно только после смерти человека. Нет пока томографов с таким разрешением, способных различать отдельные структуры (нейроны) в мозге при жизни. А без учета этой изменчивости как-то оценивать то, что принято называть личностью, практически бессмысленно. Простой пример - амигдалярный комплекс (цетр агресии) может различиаться у людей примерно в 5 раз (в норме), а различные подполя лобных долей коры аж в 40 раз. А ведь еще у нас разная генетика, биохимия и т д и т п.
      Если психология, в лице тех о ком вы писали, действительно решила обратить внимание на то обстоятельство, что человек это прежде всего биологический организм, тогда, чем черт не шутит, может и впрям будет прорыв.

      Удалить
    3. Via4eslav
      проблема психологии вовсе не в том, что человек это "прежде всего биологический организм" и не в разрешении томографов. отдельные нейроны рассматривать пока просто незачем - т. к. основная проблема как раз в том, что непонятно, как работа отдельных нейронов складывается в систему в целом.

      психофизиологи десятилетиями копались в мозге, изучая микрометр за микрометром отдельные участки - но всё это ничего не даёт - это всё равно что пытаться понять как работает ЦП компьютера, втыкая электродики в отдельные его места.

      психология уже давно пришла к консенсусу по поводу того, что именно является субстратом, т. е. биологическим носителем психики - это нервная система, в частности, центральная. по этому поводу в научной среде нет (и уже не может быть) споров.

      проблема была в том, что непонятно, каким образом соотносятся нейрофизиологическое и психическое. некоторые insights на эту тему были сформулированы и раньше, в частности, в работах Льва Веккера, например, но вот этот Codrin Tapu как бы смог хорошо сформулировать и обобщить: предложил рассматривать феномен личности - как интерференцию двух отдельных систем - биологической и психической.

      при этом под "биологической" подразумеваются такие вещи, как генные программы, и в целом нейрофизиологический субстрат, со всеми его особенностями, возможностями и ограничениями, которые он накладывает - это hardware

      а под "психической" подразумевается то, что в этом hardware _происходит_ - т. е. электрохимические процессы происходящие в нервной системе - это software

      как нельзя понять работу компьютера, предварительно ничего не зная о ней, (руководствуясь только изучением hardware вы ни за что не знаете, что именно делает машина), также нельзя понять и челоческую личность изучая только нейроны.

      приведу простой пример: в конце 90х были открыты т. н. "зеркальные нейроны", и после этого стало ясно, что именно является физиологической основной таких феноменов, как, скажем, эмпатия. им являются они - и до их открытия непонятно было где это вообще происходит. но ПОЧЕМУ и КАК это происходит тем или иным образом, и именно тем образом, в таких-то внешних условиях, а не каким-то иным - физиология ответить не может. Грубо говоря - задача состоит в том, чтобы понять, как устроено то software, которое управляет поведением всех этих нейронов.

      При этом также ясно, что человек намного сложнее компьютера, в частности, хотя бы потому, что обладает способностью менять сам физиологический субстрат - мозг развивается неодинаково под действием внешних и даже интра-психических факторов, мало того, он еще и обладает способностью к функциональному замещению - например одни участки коры при некоторых обстоятельствах могут с успехом функционально замещаться другими (и даже более того - некоторые функции ЦНС могут переносится в периферийную нервную систему - например так происходит при обучении слепоглухих "тактильному зрению") - в общем человек весьма сложный организм, и люди пока не научились строить подобные машины.

      Но сам _принцип_ взаимоотношения hardware и software - и учета взаимосвязей со средой - он очень верный, такой взгляд на человека формируется окончательно только сейчас.

      Дешифровка управляющего кода, и вообще понимание ,что он из себя представляет и как устроен, важнее дешифровки bios (генных программ). А это и есть понимание того, как устроено именно психическое - и тут очень много вопросов, еще даже теоретические подходы только разрабатываются - это такие области исследований как например second-order cybernetics (кибернетика кибернетики), самопроизводство (autopoiesis), биосемиотика.

      Психофизиологические исследования идут пока как бы параллельно - но вот на основе таких интегративных концепций наподобие предложенной Tapu - можно уже наводить осмысленные мосты.

      Удалить
    4. кстати если про "зеркальные нейроны" и в чем с ними проблема интересно - вот тут человек неплохо пишет на эту тему
      http://catta.livejournal.com/116922.html

      грубо говоря, ну вот мы уже примерно 10 лет знаем, что вот есть в лобных долях "region F5", есть эти самые довольно специфические нейроны и вдругих отделах ЦНС, а вот какого хрена они работают так, как они работают, чем именно они активируются, почему и как именно - непонятно, кибернетической модели нет.

      Удалить
    5. мы даже про зрение-то ничего по сути не знаем. хотя все чисто физиологические механизмы его доскональны изучены. но в итоге мы так и не понимаем, как именно человек обрабатывает поступающий сигнал.
      знаем только то, как это точно НЕ происходит: он не обрабатывает "матрицу" точек, он не делает ничего похожего на то, что делают известные алгоритмы распознавания образов - ничего этого человек не делает.
      Он делает нечто совершенно иное - а вот что именно - то есть какова программа, по которой идёт эта обработка - вот это и есть загадка. В чем значимость? Да очень просто. Если будет найдена отгадка люди смогут построить на порядок более эффективные системы распознавания образова - машина сможет различать предметы не хуже человека - совершенно новый уровень автоматизации и робототехники будет... хотя бы это..

      И так во всём, что касается психических процессов. Тем более когда речь идёт о такой сложном, интегративном феномене как _личность_.

      Удалить
    6. karapuz, отдельные нейроны рассматривать очень даже есть зачем. Мозг неоднороден, функции в нем локализованы в опредеенных структурах, этих структур сотни и примерно 350 из них высокоизменчивы. Не имея возможности рассмотреть отдельные нейроны, нельзя определить границы этих структур, а значит и их размеры. Именно эти индивидуальные особенности, т. е. комбинация высокоизменчивых структур, в значительной степени, определяет особенности личности - интеллектуальные и творческие способности, наклонности характера и многие другие характеристики.
      Что касается электрохимических процессов, то собственно электрическая активность нейронов, сама по себе, неинформативна. Именно поэтому все попытки психофизиологов расшифровать коды мозга с помощью вводимых в этот мозг электродов и снимаемых с поверхности электроэнцефалограмм, ничего так и не дали, не смотря на десятки лет таких исследований. Информативной является химическая составляющая - нейроны, через синаптические связи, обмениваются специальными капсулами (пузыриками) внутри которых заключен набор нейромедиаторов, а их, только основных, 24. И как-то декодировать их, почти бесконечное, сочетание не представляется возможным.
      Проблемы психологии, на протяжении многих десятилетий, состояли в том, что она пыталась исследовать личность без учета биологических особенностей человеческого организма. Иначе говоря, попросту ничего об этом не зная или игнорируя уже установленные факты. В частности, о морфологическо изменчивости мозга человека, описанной выше, было известно еще с середины прошлого века. И вот только сейчас современная психология начинает обращать на это хоть какое-то внимание.
      На одних словах далеко не уедешь :)

      Удалить
    7. Стоп-стоп. Пожалуйста :)

      Я быстро пробежал глазами доступные страницы на books.google.com. Звучит интересно. karapuz, с чего вы рекомендуете начать? Хотя для начала, похоже, мне все равно надо дочитать учебник по существующим теориям личности :)

      Удалить
    8. Игры рынка, я дико извинияюсь за навязчивость, но раз уж karapuz пока не отвечает ... Попробуйте начать с осмысления вопроса, который ставит один наш профессор психологии. Это буквально одна минута видео: http://youtu.be/Wv6PTVWc9qI

      Удалить
    9. Мне очень нравятся взгляды Юнга. Поэтому я по сути ничего не могу и не буду даже пытаться возразить профессору.

      Но так уж сложилась моя реальность, что в последнее время слишком много вещей и из разных сфер указывают в одну точку. Ну, например и пожалуй, главная проблема физики - http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics. Мы, т.е. физика, фактически не знаем, что есть реальность. У нас есть более-менее рабочая модель реальности. Но таких моделей может быть очень много, и все они могут отличаться от настоящей реальности. Если такая и существует. Но затем наступает вопрос о сознании и коллективном сознании. Как они взаимодействуют с настоящей реальностью, если она существует, либо с нашими моделями реальности?

      И это лишь один из примеров, каких есть много и из разных областей.

      Удалить
    10. Игры рынка, эка вы куда хватили :) Начать, всё же, следует с того что человек это объект макромира и взаимодействуем мы с этим миром используя наши органы чувств. Никаких других инструментов для оценки достоверности информации у человека просто нет. Отсюда и нужно танцевать.
      Я так понял, вы видели эту передачу, так там профессор прямо говорит о том принципе, который лежит в основе научного познания - проверяемость, то есть возможность предсказывать результат. Стоит еще добавить к этому методологический принцип, известный как "Бритва Оккама" - ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%F2%E2%E0_%CE%EA%EA%E0%EC%E0 ) - не следует выдумывать новые сущности без необходимости.
      Отход от этих принципов неизбежно уводит человека познающего в дебри мифов и сказок, коих человечество наплодило за свою историю предостаточно. "Сознание" как раз является одним из таких натурфилософских понятий, которым мы охотно пользуемся, хотя, если верить профессору, никто так до сих пор и не знает что это такое. Тут бы самое место и время и применить лезвие францисканского монаха, но профессор лукавит и/или боится - неужели мы рабы своего мозга? И в каком-то смысле он прав - мы действительно рабы, только не мозга, а тех мифов, которые наш мозг плодит без устали, будучи не в силах познать и объяснить, в привычных и понятных для него представлениях, ту самую таинственную реальность, о которой вы пишите. А дальше воля ваша - то ли вооружившись острием отсекать лишнее и всё проверять, то ли в омут вер и верований с головой :)

      Удалить
    11. Да, хватил много, но не специально. Так уж оно сложилось :) И помимо Юнга, мне еще очень нравится Томас Кун, о котором уже вспоминали выше. В противоположность Карлу Попперу.

      Но согласитесь, что отрицать некую иную "реальность" тоже глупо. Что-то там есть. И любое, самое дурацкое объяснение может оказаться правдой. Сможем ли мы доказать это правду? Поживем-увидим. Но уже накопилось достаточно как прямых, так и косвенных фактов из разных и несовместимых сфер, которые совершенно не вписываются в наше современное мировозрение. И речь не идет об экономике :) Выход из этого мировозренческого тупика вряд ли будет линейным. Но и совсем необязательно, что новое мировозрение перечеркнет уже существующее. Случиться может и "квантовая механика". И может так оказаться, что не человек подчинен макромиру, а совсем наоборот, но выйти на тот, другой уровень безумно тяжело. Очень интересную книгу на эту тему написал Нил Стивенсон "Анафем". Она, пожалуй, стала лучшим, что я прочитал за последние 10 лет. Мои рекомендации.

      зы. А народные мифы Юнг ставил их во главу угла.

      Удалить
    12. Игры рынка, благодарю! В свою очередь рискну предложить посмотреть видео, одно из моих любимейших, спор физика и лирика, своего рода.
      http://www.youtube.com/watch?v=qwmAi2hDDtI
      На досуге может поразвлечь и даже позабавить местами.

      Удалить
  5. Все упирается в очень простой вопрос - либо реальность детерминирована, либо она случайна: http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
    Именно тут корень вопроса, а все остальное - просто производное.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. mfox1957, где-то в архивах я уже вроде писал на эту тему. Про то, что есть или не есть реальность.

      Или не писал?

      Нет, точно было уже.

      Удалить